O Θύμιος Τζάλλας έχει εργαστεί σε βρετανικά think tank με αντικείμενο έρευνας τον ρόλο της δευτερεύουσας νομοθεσίας στην κοινοβουλευτική διαδικασία, καθώς και τον αντίκτυπο της μεταρρύθμισης της κυβέρνησης συμμαχίας Κάμερον-Κλεγκ στο κράτος πρόνοιας. Έχει δουλέψει επίσης στο Βρετανικό και Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο. Αρθρογραφεί στο Policy Network, τον EUobserver, το Balkan Insight με θέμα τον κεντρώο χώρο και την άνοδο των ριζοσπαστικών κομμάτων στην Ελλάδα και τη Βρετανία. Στην Ελλάδα γράφει για το Brexit και τη σχέση ελληνικού και βρετανικού ευρωσκεπτικισμού στο Inside Story, το Fact News, την Καθημερινή, τα Νέα και τη Lifo. Το βιβλίο του Brexit, Ευρώπη και Ελλάδα: Οι αιτίες και οι συνέπειες του βρετανικού ευρωσκεπτικισμού, που κυκλοφορεί από τις Εκδόσεις Επίκεντρο, μας έδωσε την αφορμή για την ακόλουθη συνέντευξη.
Έγραφα σχεδόν καθημερινά για το Brexit, είναι το πιο σημαντικό πολιτικό γεγονός στη Βρετανία. Για να καταλάβω την απόφαση του δημοψηφίσματος έπρεπε να ψάξω και την ιστορία του ευρωσκεπτικισμού, και έτσι, σιγά σιγά, άρχισε να αποκτά νόημα το να γράψω ένα βιβλίο που να παρουσιάζει το θέμα στους αναγνώστες.
Γιατί το αποτέλεσμα της κάλπης στις 23 Ιουνίου 2016 ήταν ένα σεισμικό γεγονός για τη Βρετανία και την Ευρώπη;
Για γενιές Ευρωπαίων, η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι ένας θεσμός που διευρύνεται και ισχυροποιείται. Με το Brexit συμβαίνει το αντίθετο. Παρά τις αποτυχίες, η ιστορία της ΕΕ είναι μία ιστορία προόδου. Το να χάνει ένα μέλος της, και μάλιστα από τα ισχυρότερα, ήταν ένα σοκ για όλα τα κράτη-μέλη, περιλαμβανομένης και της ίδιας της Βρετανίας. Στο Ηνωμένο Βασίλειο οι μισοί περίπου κάτοικοι ψήφισαν υπέρ της παραμονής. Η έξοδος είναι για εκείνους μία τραυματική εμπειρία. Αποχωρίζονται ένα κομμάτι της ταυτότητάς τους: την ευρωπαϊκή τους ιθαγένεια και όλα όσα αυτή εξασφαλίζει (για παράδειγμα, την απρόσκοπτη μετακίνηση στο έδαφος της ΕΕ). Από την άλλη, όσες και όσοι ψήφισαν για την έξοδο προσδοκούν ότι θα ζουν σε μία χώρα με διαφορετική ταυτότητα. Αυτή είναι μία τεράστια προσδοκία από μόνη της.
Ποιοι ήταν οι λόγοι που οι Βρετανοί ψήφισαν υπέρ του Brexit;
Πρώτον, τα ανοιχτά σύνορα με την Ευρώπη. Πολλοί Βρετανοί θεώρησαν ότι οι άνθρωποι που έρχονται να ζήσουν στη χώρα τους από άλλες χώρες της ΕΕ παίρνουν τις δουλειές των ντόπιων και τη σειρά τους στα νοσοκομεία. Δεύτερον, το προσφυγικό και η κρίση του ευρώ ενίσχυσε την αντίληψη πολλών στη Βρετανία ότι ενώ η ΕΕ αποτυγχάνει στα δικά της εγχειρήματα, στρέφεται στη δική τους χώρα μόνο για βοήθεια. Και τρίτον, η συμμετοχή στην ΕΕ είναι απόφαση των παραδοσιακών κομμάτων. Έτσι, η ευρωπαϊκή ιδέα χρεώθηκε στις πολιτικές ελίτ οι οποίες τιμωρούνται από τον κόσμο στη Βρετανία, έτσι κι αλλιώς, για διαφορετικούς λόγους (π.χ. τη λιτότητα). Αυτοί οι λόγοι συνάντησαν τον παραδοσιακό ευρωσκεπτικισμό των Βρετανών (για παράδειγμα, δεν συμμετείχαν στον πυρήνα των χωρών που δημιούργησαν την ΕΟΚ μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο).
Ποιες θα είναι οι συνέπειες αυτής της πράξης για την Ευρώπη, αν αποχωρήσει από την Ευρωπαϊκή Ένωση η Βρετανία;
Ιστορικά και πολιτισμικά η Βρετανία είναι αναπόσπαστο κομμάτι της Ευρώπης. Επομένως, η αποχώρηση στοιχίζει και συναισθηματικά στην Ένωση. Η ΕΕ θα χάσει επίσης ένα πανίσχυρο μέλος της. Είναι μία χώρα καθαρός πληρωτής. Οι Βρετανοί ετησίως πληρώνουν κατά μέσο όρο 14 δισεκατομμύρια και εισπράττουν 7 στον ευρωπαϊκό προϋπολογισμό. Είναι επίσης μία παγκόσμια πυρηνική δύναμη, αλλά και ένα κράτος με ταλαντούχους πολιτικούς και διπλωμάτες που συνδιαμορφώνουν την ευρωπαϊκή νομοθεσία. Οι μετριοπαθείς Βρετανοί ευρωσκεπτικιστές ηγήθηκαν επίσης μίας σχολής σκέψης διαδεδομένης στις βόρειες και βαλτικές χώρες, που βλέπουν την Ένωση πρωτίστως με οικονομικούς όρους. Μετά το Brexit, αυτή η «λειτουργική» σχολή σκέψης θα χάσει το Ηνωμένο Βασίλειο, τον σημαντικότερο εκφραστή της.
Η Βρετανία θα έχει κάποιο κέρδος;
Αν πιστέψουμε τους οπαδούς του Brexit, η χώρα θα μπορέσει να συνάψει καλύτερες διμερείς εμπορικές συμφωνίες με ισχυρές χώρες (για παράδειγμα τις ΗΠΑ), οι οποίες θα βελτιώσουν την οικονομία της και το επίπεδο ζωής των κατοίκων.
Η Ελλάδα τι θα χάσει από αυτή την κατάσταση;
Θα χάσει κατ’ αρχάς όσα χάνει και η υπόλοιπη Ευρωπαϊκή Ένωση. Ειδικά όμως η Ελλάδα εισπράττει το ίδιο ποσό με τους Βρετανούς από τον ευρωπαϊκό προϋπολογισμό (7 δισεκατομμύρια), αλλά πληρώνει μόνο 2. Η χώρα μας, δηλαδή, είναι καθαρός αποδέκτης κοινοτικών κονδυλίων. Επίσης, ωφελείται στις διμερείς εμπορικές της συναλλαγές από την απουσία δασμών και την ύπαρξη κοινών κανόνων. Οι Βρετανοί τουρίστες έρχονται πλέον στη χώρα με μικρότερη αγοραστική δύναμη, λόγω της πτώσης της λίρας. Το Brexit είναι ωφέλιμο για τις βρετανικές επιχειρήσεις που εξάγουν, αφού τα προϊόντα τους είναι πλέον φθηνότερα λόγω της πτώσης της λίρας, όμως οι εισαγωγές από την Ελλάδα, για παράδειγμα, είναι πλέον ακριβότερες για εκείνους. Και για την Ελλάδα η Βρετανία είναι σπουδαίος εμπορικός προορισμός. Υπάρχει επίσης η αβεβαιότητα για τους 75.000 Έλληνες της Βρετανίας, ανάμεσά τους οι φοιτητές που σήμερα έχουν το ίδιο κόστος σπουδών με τους Βρετανούς συναδέλφους τους.
Η ΕΕ θα χάσει επίσης ένα πανίσχυρο μέλος της. Είναι μία χώρα καθαρός πληρωτής.
Το 2015 υπήρξε κίνδυνος να γίνει το Grexit. Ήταν ελιγμός αυτή η κίνηση ή επιτακτική κίνηση των Ευρωπαίων, για να απαλλαγούν από τα οικονομικά προβλήματα της Ελλάδας;
Η ΕΕ δεν θέλει να χάσει ούτε τη Βρετανία ούτε την Ελλάδα. Κάθε απώλεια κράτους-μέλους είναι αποτυχία, μια ζημιά που η ΕΕ θα ήθελε να αποφύγει. Κάποιες φορές όμως η διαχείριση μιας ζημιάς γίνεται πιο ασύμφορη από τη ζημιά καθεαυτή. Αυτό ήταν το δίλημμα της ΕΕ απέναντι στην άρνηση της Ελλάδας να υπογράψει το μνημόνιο το 2015. Ανάλογο είναι το δίλημμα και σήμερα, απέναντι στη βρετανική αναποφασιστικότητα στην πόρτα της εξόδου.
Μέχρι σήμερα η Βρετανία παραμένει στην Ευρώπη. Τι αναμένουμε στο μέλλον;
Η Βρετανία έχει υπογράψει τους όρους αποχώρησής της από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Το αν θα επικυρωθεί η συμφωνία από τους Βρετανούς βουλευτές θα το δούμε με την επόμενη Βουλή που θα προκύψει από τις εκλογές στις 12 Δεκεμβρίου. Αμέσως μετά θα αρχίσει μία μακρά περίοδος διαπραγμάτευσης, προκειμένου να καθοριστούν οι όροι της μελλοντικής συνύπαρξης Ευρωπαϊκής Ένωσης και Βρετανίας (η λεγόμενη εμπορική συμφωνία). Αυτή η συμφωνία μπορεί να καθορίσει και την τελική μορφή του Brexit. Για παράδειγμα η Νορβηγία δεν είναι μεν μέλος της ΕΕ, αλλά συμμετέχει στην ενιαία αγορά και δέχεται την ελεύθερη μετακίνηση ανθρώπων, κεφαλαίων, υπηρεσιών και προϊόντων.
Αληθεύει ότι οι στατιστικές έλεγαν πως θα κερδίσουν οι ευρωσκεπτικιστές και όχι αυτοί που ήθελαν να φύγουν από την Ευρωπαϊκή Ένωση;
Ναι. To Brexit ήταν μία διάψευση των δημοσκόπων, των πολιτικών, των δημοσιογράφων και των ακαδημαϊκών. Μέχρι και μερικές εβδομάδες πριν από το δημοψήφισμα, το ενδεχόμενο της εξόδου ήταν μία παράδοξη άποψη, την επικράτηση της οποίας οι περισσότεροι θεωρούσαν τραβηγμένο σενάριο.
Γιατί οι προηγούμενοι πρωθυπουργοί τάχθηκαν εναντίον του Brexit;
Γιατί δεν θέλησαν να διακινδυνεύσουν την απρόσκοπτη πρόσβαση στην ενιαία αγορά 500 εκατομμυρίων κατοίκων και τα οφέλη από την πολιτική συμμαχία με άλλες ισχυρές χώρες της ΕΕ.
Υπάρχει πιθανότητα το όχι των Βρετανών να γίνει ναι, όπως συνέβη στην Ελλάδα;
Ναι, αν και δύσκολα η μεταστροφή θα συμβεί με τον δραματικό και αστραπιαίο τρόπο που έγινε στην Ελλάδα. Ίσως, για παράδειγμα, το Brexit να είναι τόσο ήπιο στο τέλος της διαπραγμάτευσης για την εμπορική συμφωνία, που να μοιάζει πολύ με Remain. Υπάρχει πάντα το ενδεχόμενο ενός δεύτερου δημοψηφίσματος για τους όρους αποχώρησης, αλλά προς το παρόν το πιθανότερο σενάριο είναι κυβέρνηση πλειοψηφίας των Συντηρητικών, που θα καταφέρει να περάσει τους όρους αποχώρησης από την επόμενη Βουλή.
Γράφετε πολιτικά άρθρα που αφορούν την Ελλάδα. Τι πιστεύουν τα ξένα ΜΜΕ για τη σημερινή οικονομική κατάσταση στη χώρα μας;
Η κυρίαρχη αφήγηση είναι ότι η Ελλάδα τα κατάφερε, αλλά με μεγάλο οικονομικό και κοινωνικό κόστος. Υπάρχει επίσης η προσδοκία ότι η κυβέρνηση Μητσοτάκη θα προχωρήσει σε μεταρρυθμίσεις, αν και όσο περνάει ο καιρός εμφανίζονται και άρθρα με κριτική διάθεση.
Τα τελευταία χρόνια υπάρχει άνθηση του πολιτικού βιβλίου. Αλήθεια, πώς αντιμετώπισαν οι αναγνώστες το δικό σας βιβλίο;
Νομίζω θετικά. Μου λένε ότι είναι γραμμένο με καθαρό τρόπο.
Ποιο πολιτικό βιβλίο διαβάσατε τελευταία και σας έκανε εντύπωση;
Το τέλος του κόσμου σε αγγλικό κήπο της Σώτης Τριανταφύλλου. Είναι μυθιστόρημα, αλλά επίσης ένα πολιτικό βιβλίο που περιγράφει με ωραίο ρυθμό τον αγγλικό εμφύλιο και το Λονδίνο της εποχής.
Source: Arta News
